Barwne mutacje

Moderatorzy: wojtek, GoldAngelo, Boguśka, Grzegorz, misia458, Krysia-, WOJTEKZ

Gerard
EKSPERT-HODOWCA
Posty: 439
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 22:05
Ptaki które hoduję:

#41

Post autor: Gerard » śr paź 08, 2008 19:25

Witek: zrób zdjęcia wyraxne i czytelne jak piszą i spróbuj uwzglednić na nich takie szczegóły:
1. U żółtego rodzica ( samicy)
a.oko-czy jest czerwone czy nie
b.łapki i pazurki
c. lotki-czy czysto białe czy z jakimś nalotem
d. dziób- czy ma ciemniejszą końcówke górnej części czy mi się tylko wydaje
e.czoło-czy bardziej pomarańczowe czy bardziej różowe


2. Mlode teraz juz nie wiem czy jest 1 czy więcej, bo ostatnio piszesz że dajesz zdjecia młodych a mieliśmy określać jednego.
Jeżeli jest więcej to odzielnie każdego opisz zdjęciami:lotki ,łapki i pazurki, głowa-"twarz", piórka ciała. Pozdrawiam

witek20
Posty: 26
Rejestracja: śr wrz 17, 2008 16:21
Ptaki które hoduję: nierozłączki, świergotki, wróbliczki, rozelle białolice, aleksadrety, nimfy i ryżowce
Lokalizacja: otwock
Kontakt:

#42

Post autor: witek20 » czw paź 09, 2008 10:28

nie wiem czy są lepsze ale mi sie wydaje ze zdecydowanie tak
Załączniki
ptaki 062.jpg
ptaki 085.jpg
rodzice
Ostatnio zmieniony czw lis 04, 2010 16:31 przez witek20, łącznie zmieniany 1 raz.

Gerard
EKSPERT-HODOWCA
Posty: 439
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 22:05
Ptaki które hoduję:

#43

Post autor: Gerard » czw paź 09, 2008 16:22

Mnie wygląda na cynamonową akwa. Pozdrawiam

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#44

Post autor: Michallip » czw paź 09, 2008 20:05

Ten pisklak wygląda bardzo podobniej do jednej z moich młodych (ciemniejszej) z tym ze póki co u mojej nie wybarwia sie czoło, jest identyczne jak barwa piór w innych miejsach na ciele.

Nawiazując do postu JC - o kolorze oczu - mlode ogladałem codziennie od dnia wyklucia i nie zauwazyłem aby miały czerwone oczy (chyba chodzi o ten sam kolor zamkniętych powiek jak w przypadku ptaków lutino).
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Gerard
EKSPERT-HODOWCA
Posty: 439
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 22:05
Ptaki które hoduję:

#45

Post autor: Gerard » czw paź 09, 2008 20:42

Michallip pisze:
Nawiazując do postu JC - o kolorze oczu - mlode ogladałem codziennie od dnia wyklucia i nie zauwazyłem aby miały czerwone oczy (chyba chodzi o ten sam kolor zamkniętych powiek jak w przypadku ptaków lutino).


Kolor oczu ( po wykluciu) cynamonowych nie jest taki sam jak u lutino. Kolor ten jest ciemniejszy ma taki odcień śliwkowy-brązowawy. U lutino jest czerwony wyraźnie.

Porównywałem często kolory oczu u falistych ( tutaj zasada musi byc podobna) i oczy młodziutkich lutino i cynamonowych się róźnią.

W pewnym uproszczeniu i na te i na te można powiedzieć czerwone ale one są inne . Pozdrawiam

Awatar użytkownika
JC
EKSPERT-HODOWCA
Posty: 1019
Rejestracja: wt lis 28, 2006 22:59
Ptaki które hoduję: gołębie egzotyczne, papugi małe i srednie, zeberki
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

#46

Post autor: JC » pt paź 10, 2008 10:34

Tak właśnie jest :-D , ale jak ktoś zwraca na to uwagę, to zauważy różnice między oczami normalnych piskląt a ślepkami cynamonowych. U piskląt starszych niż 6-7 dni, już właściwie nie ma możliwości rozróżnienia ich po oczach, bo ciemnieją.

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#47

Post autor: Michallip » ndz paź 12, 2008 22:24

JC znalazłem zdjęcia młodych z przed miesiąca. Nie wiem czy widać na nich czerwone oczy młodych, ale jakbyś się czegoś dopatrzył to proszę o info. Jutro też zrobię nowe zdjęcia.

Obrazek
Obrazek
Obrazek
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#48

Post autor: Michallip » ndz paź 12, 2008 22:29

A tu dla porównania nierozłaczka zielona w trzecim dniu życia.
Oczy rzeczywiscie są dużo ciemniejsze.
Obrazek
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Awatar użytkownika
JC
EKSPERT-HODOWCA
Posty: 1019
Rejestracja: wt lis 28, 2006 22:59
Ptaki które hoduję: gołębie egzotyczne, papugi małe i srednie, zeberki
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

#49

Post autor: JC » pn paź 13, 2008 08:46

No widzisz, sam znalazłeś odpowiedź :-D

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#50

Post autor: Michallip » pn paź 13, 2008 10:22

Czyli oba ptaki to cynamonowe?! Faktycznie różnica jest spora, ale zauważyłem ją dopiero jak dokopałem się do starych fotek :-)
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Awatar użytkownika
JC
EKSPERT-HODOWCA
Posty: 1019
Rejestracja: wt lis 28, 2006 22:59
Ptaki które hoduję: gołębie egzotyczne, papugi małe i srednie, zeberki
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

#51

Post autor: JC » pn paź 13, 2008 11:48

Cynamonowe tak, ale są 2 mutacje cynamonowe o dziedziczności recesywnej sprzęzonej z płcią. Australijska cynamonowa (pallid) i cynamonowa. Rozróznic je mozna porównując np plamę nadogonową która u australijskiej jest jaśniejsza taka blado niebieska i lotki u australijskiej jasno szare a u cynamonowej brązowe.

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#52

Post autor: Michallip » pn paź 13, 2008 18:12

A poniżej aktualne zdjecia młodych nierozłączek:

Obie
Obrazek


Ciemniejsza

Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Jaśniejsza
Obrazek
Obrazek
Obrazek
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#53

Post autor: Michallip » sob paź 18, 2008 13:34

A oto najświeższe zdjęcia maluchów - dzisiaj po raz pierwszy na chwilkę wyszły z budki. Mają jeszcze sporo puchu, ale grzbiety już porastają piórami, więc za kilka dni powinny wyglądać znacznie lepiej.

Obrazek
Ostatnio zmieniony czw lis 04, 2010 16:33 przez Michallip, łącznie zmieniany 1 raz.
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#54

Post autor: Michallip » sob paź 25, 2008 17:19

Mimo, ze młode jeszcze nadal karmione sa przez rodziców i sporą część dnia spedzają w budce dorosłe nierozłaczki postanowiły powtórzyć lęgi. Trochę sie zdziwiłem jak dziś przy sprzątaniu klatki odkryłem, że w budce siedzi para dorosłych ptaków, dwie sztuki prawie już samodzielnych pisklaków oraz... dwa jajka :-) Poczekam jeszce z tydzień aby maluchy nabrały samodzielności a potem je oddzielę aby dorosła parka spokojnie mogła kontynuować lęgi.
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Awatar użytkownika
Al
Posty: 1902
Rejestracja: pt paź 05, 2007 15:30
Ptaki które hoduję: nierozłączki, świergotki, lilianki, modrolotki, nimfy, faliste, drobna egzotyka, barabandy
Lokalizacja: Knurów
Kontakt:

#55

Post autor: Al » sob paź 25, 2008 18:34

Michallip, Tak się zdarza nie ma w tym nic dziwnego,moje też tak robią matka i dzieci siedzą razem na jajkach :mrgreen:

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#56

Post autor: Michallip » ndz paź 26, 2008 13:52

Al, wiem, że tak się czasem zdarza. Po prostu wcześniej sam się z tym nie zetknąłem. Zdziwił mnie też ten „boom”. Na wiosnę miałem zaledwie kilka młodych nierozłączek a teraz wygląda na to, że obrączek mi zabraknie :-)
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#57

Post autor: Michallip » pn lis 03, 2008 21:16

A tak w chwili obecnej wygladają młode cynamonki. Kolory trochę inne, bo zdjęcia robione przy sztucznym oswietleniu. Maluchy bardzo ładnie się wypierzyły a wszystkie brakujące piórka pokryły grzbiet. Pisklaki są bardzo ufne wobec człowieka, często je wyjmowałem z budki a teraz przy zmianie pokarmu i wody bez probelmu siadają na rękach. Rodzice wyrzucili je z budki i każda próba wejscia do gnaizda, gdzie samica wysiaduje juz kolejne 4 jajka, kończy się awanturą. Samczyk jeszce od czasu do czasu je podkarmia, ale maluchy też mają spory apetyt na podawany pokarm. Zwłaszcza lubią suszone kiełze z pokarmy Insect patee Premium kupionego u JustynyB.


Obrazek

Jaśniejsza z papug jest bardzo podobna do papug z fotek http://www.parrotparrot.com/lovebirds/cinn.htm Mam nadzieję, że po przepierzeniu też tak będzie wyglądać.
Ostatnio zmieniony czw lis 04, 2010 16:34 przez Michallip, łącznie zmieniany 1 raz.
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Awatar użytkownika
Boguśka
-#moderator
-#moderator
Posty: 1210
Rejestracja: pn wrz 18, 2006 08:39
Ptaki które hoduję: nimfy.katarzynki.rudosterki
Lokalizacja: Kraków

#58

Post autor: Boguśka » pn lis 03, 2008 23:29

Śliczne maluchy i wyglądają na zadowolone...Tobie zapewne też sprawia przyjemność przebywania z nimi i ich obserwacja ,Dużo czasu poświęcasz dla swoich papug i czy wszystkie hodowane przez Ciebie papugi miały już młode?
Nie zawsze mów co myślisz,ale zawsze pomyśl co mówisz.

http://www.garnek.pl/gusiaxx/a

Michallip
Posty: 428
Rejestracja: wt sty 09, 2007 19:57
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: pomorskie
Kontakt:

#59

Post autor: Michallip » wt lis 04, 2008 14:22

Czy dużo czasu poswiecam papugom - codzienne sprzątenie i karmienie to godzinka. Potem te bardziej osowjone trzeba powypuszczac z klatek, podkarmić suszonym ananasem albo orzechami, poprzeganiać z półek z ksiązkami... :-)

Póki co to mlodych doczekałem się już od falistych, nimf, rozelli, aleksandrett, nierozłaczek fishera i czerwonoczelnych. W przyszłym roku chciałbym sie doczekać leów u senegalek i lorys górskich.
-------------------------------------
www.moje-papugi.pl

Awatar użytkownika
yoda741
Posty: 120
Rejestracja: wt sty 23, 2007 00:31
Ptaki które hoduję:
Lokalizacja: Poznań

#60

Post autor: yoda741 » pn sty 26, 2009 21:10

tłumaczenie tekstu ze strony:
http://www.agapornis.be/artikels/ros-tuqrevolutie1.html


Rozwój turkusowego roseicollisa

Pierwsze wzmianki na temat mutacji turkusowej pojawiły się w 1975, kiedy to belgijski hodowca oznajmił, że wyhodował turkusowego roseicollisa. Przez ponad rok krążyło wiele nazw opisujących tę mutację, choćby takie jak biała twarz, niebieski pastel czy nawet niebieski. W rzeczywistości ptaki te nie były w ogóle niebieskie. Aby uzyskać prawdziwego niebieskiego ptaka cała, normalnie obecna w piórach, psittacyna musi być zredukowana. W przypadku roseicollisów mamy do czynienia z czerwoną i żółtą psittacyną. U turkusa następuje tylko częściowa redukcja psittacyny – w 60% na skrzydłach i w 90% na pozostałych częściach upierzenia. Ptaki te mają jasnoróżowo zabarwione czoło..
W ostatnich latach można zaobserwować, że coraz więcej ptaków jest już praktycznie niebieskich. Spekulacje na temat czy jest to mutacja niebieska czy nie zaczęły się w okresie gdy ptaki w rzeczywistości nie były niebieskie. Zatem kluczowe pytanie brzmi; czy jest to mutacja niebieska czy też nie?
Pierwszy raz natknąłem się na te ‘niebieskie’ ptaki w 1999, kiedy to Franklin van Helleputte, podówczas sędzia BVA, wyhodował od dwóch turkusowych roseicollisów młodego, który był praktycznie niebieski. Ptaka poddano analizie od stóp do głów wielokrotnie i z wyjątkiem kilku małych zielonych plamek na spodniej części piór ogonowych i na skrzydłach ptak był całkowicie pozbawiony psittacyny – był niebieski. Po kilku miesiącach po okresie pierzenia zwiększyła się liczba zielonych plamek. Obecność zielonych obszarów przekonała nas, że ptak jest w stanie wyprodukować żółtą psittacynę, co potwierdziło, że ptak nie jest genetycznie niebieski – nie posiada genu redukującego psittacynę w 100%.
Na przestrzeni lat zauważyliśmy wzrost ilości amatorów łączenia w pary tych prawie ’niebieskich’ okazów ze sobą. ‘Prawie niebieskie’ ptaki utworzyły nową linię krwi i w ten sposób uzyskano kilka ptaków z 99% (lub nawet większą) redukcją psittacyny. Ostatecznym dowodem istnienia niebieskiej mutacji Collinsów byłoby wyhodowanie czystego albinosa. Rzeczywiście skrzyżowane z ptakami ino dały potomstwo prawie kompletnie białe. Jednak, gdy ptaki uzyskały wiek dojrzały pojawiło się kilka żółtych plamek. To kolejny dowód, że nie jest to genetycznie mutacja niebieska.
Pozostaje więc pytanie z czym mamy do czynienia. Jeżeli to nie jest mutacja niebieska ani turkusowa to jaka i w jaki sposób zaistniała. Logicznym wytłumaczeniem byłoby, że pojawił się nowy allel w miejscu występowania allelu odpowiedzialnego za mutację niebieską. Wiadomo, że mutacje akwamarynowi i turkusowa są dwoma różnymi allelami genu niebieskiego. Możliwe, że pojawił się trzeci wariant (allel).
Łącząc w pary ‘niebieskie’ ptaki z turkusowymi można zauważyć, że uzyskane potomstwo ma różnorakie ubarwienie, od prawie niebieskiego poprzez pośrednie do turkusowego. Dowodzi to, że są to różne allele tego samego genu, czy nawet jest to ten sam allel, a nie dwie różne mutacje. Dlaczego twierdzę, iż jest to ten sam allel? Z powodu występowania rozmaitych pośrednich typów ‘niebieskich’ ptaków. Jeżeli złączymy akwamarynę z turkusowym, czyli wyraźnie dwa różne allele odpowiedzialne za produkcję psittacyny uzyskamy typowe ptaki akwamarynowoturkusowe o barwie zielonego jabłka (tak zresztą wcześniej nazywano tą mutację). W tym przypadku dochodzimy do wniosku, że nie uzyskamy pośrednich typów ubarwienia, jak w przypadku kombinacji alleli odpowiedzialnych za produkcję eumelaniny (np.pastel i NSLino), lecz znów praktycznie zielonego ptaka. Jak i gdzie psittacyna jest produkowana nie zostało naukowo potwierdzone, w każdym razie proces ten jest bardziej rozbudowany od produkcji czarnej eumelaniny. Dzięki HPLC można udowodnić, że czerwone psittacofulwiny w piórach papug długoogonkowych składają się z tradekaheksenalu, heksadekaheptenalu, aktadekaoctenalu, eikosanonenalu i pięciu innych nieznanych składników. Badanie składu żółtej psittacyny okazało się zbyt trudne i jej skład do tej pory nie jest jeszcze poznany. Dodając do tego fakt, że faliste mają dwa rodzaje żółtej psittacyny oraz że żółta i czerwona psittacyna mają różną kompozycję chemiczną możemy uznać, że gen odpowiedzialny za jej produkcję wymaga złożonego i specyficznego działania. Wydaje się logiczne, że jeżeli łączymy dwa różne allele określonego genu, który jest odpowiedzialny za produkcję żółtej psittacyny i jest on nadal częściowo aktywny to końcowy produkt genu skłaniać się będzie bardziej ku normalnemu ubarwieniu (zielone) niż niebieskiemu. Jak widać w genetyce matka natura zawsze próbuje naprawiać ‘błędy’. Mamy punkty kontrolne przy każdym podziale komórkowym. Poza tym czasami enzymy starają się nadrobić braki, jak np. przy mutacji SLino, gdzie jest 2.5 raza więcej tyronazyny niż u ptaków normalnych próbującej nadać kolor źle ukształtowanym matrycom. Domyślam się, że i w tym przypadku próbuje wyprodukować tyle żółtej psittacyny na ile jest to możliwe.
Ten fenomen obserwujemy nie tylko u nierozłączek ale także u innych gatunków papug u których zaistniała mutacja akwamarynowi i turkusowa.
Oczywiście niektórzy mogą przyjąć, że te ‘niebieskie’ ptaki mogą być niebieską mutacją i z tego właśnie powodu otrzymujemy niebieskie okazy pośredniego typu podczas łączenia ich z turkusami. Genetycznie te ptaki byłyby turkusowoniebieskie. Ja jednak mam pewne zastrzeżenia. Oczywiście nie można stwierdzić co wyniknie ze skrzyżowania niebieskiego i turkusowego roseicollisa, gdyż nie jesteśmy pewni istnienia prawdziwej niebieskiej mutacji Collinsów. Tak samo w przypadku personaty, gdzie występuje mutacja niebieska lecz nie ma turkusowej. I tu pomógł akurat zbieg okoliczności. Ellen Uittenboyaard, ceniony prawnik BVA oraz pasjonat-amator hodowli nierozłączek, swego czasu posiadał niebieską personatę, którą przypadkowo skrzyżował z turkusowym Collisem i para wydała potomstwo. Ponieważ geny roseicollisa są dość podobne do personaty możliwe jest uzyskanie potomstwa z takiej krzyżówki lecz z powodu różnej liczby par chromosomów u tych ptaków nie ma dalszej możliwości utworzenia homologicznych par od tych hybryd w anafazie podczas mejoz i w konsekwencji ptaki są bezpłodne. Jeszcze wyraźniej widać to na podstawie młodych otrzymanych z skrzyżowania genu niebieskiego i turkusowego (to są te same geny w odniesieniu do budowy poszczególnych gatunków nierozłączek). W rezultacie otrzymywaliśmy prawie zielone ptaki. Inaczej jak w przypadku kombinacji akwamarynowego i turkusowego, potomstwo z łączenia niebieskiego i turkusowego będzie raczej zielonkawe. Czyli przeciwnie, jak by nam się wydawało z logicznego punktu widzenia powinny być niebieskie. Wyniki hodowli mutacji niebieskiej i turkusowej u innych gatunków papug potwierdzają powyższe rezultaty.
To dlaczego powraca pytanie. No cóż może genetyka pozwoli nam na nie odpowiedzieć. Wszyscy wiemy, że nie można rozwinąć mutacji, jeżeli na przykład mamy dwa pastelowe ptaki i wieloletnia selekcja nigdy nie doprowadzi do otrzymania żółtego ptaka jak lutino. Na szczęście są wyjątki od każdej reguły i tak jest najprawdopodobniej z mutacją turkusową roseicollisa. Istnieje w genetyce zjawisko antycypacji. Dzięki zjawisku antycypacji efekt genowy wzrasta z pokolenia na pokolenie, jeżeli nosiciele zmutowanego genu umiejscowionego w tym samym miejscu w chromosomie zostają skrzyżowani ze sobą, ponieważ podczas pokolenia rozrodczego komórki łączą ze sobą DNA i nasz zmutowany gen jest podwojony. W ten sposób gen zostaje wydłużony wzmacniając w kolejnych pokoleniach efekt jego działania. Nie można wykluczyć, iż przez łączenie w pary efekt turkusowego allelu (w tym przypadku redukcja psittacyny) zostaje wzmocniony w wyniku antycypacji dając w rezultacie niebieskiego ptaka. I jeżeli chwilę się zastanowimy to dojdziemy do wniosku, że nie jest to nowe zjawisko i zostało zaobserwowane u innych prawie niebieskich ptaków. Pamiętacie niebieskiego kolibra (Gould), pierwsze opisy mówiły o jasno zielonym odcieniu, podczas gdy dzisiaj praktycznie wszystkie ptaki są niebieskie. Według wielu wynik selekcji, inni twierdzą, że to prawdziwy niebieski lub może wynik antycypacji określonego genu odpowiedzialnego za niebieski fenotyp.Możemy spotkać różne typy ‘niebieskich’ u gatunków neophemy (chyba łąkówki i lillianki), o których nie możemy powiedzieć ze 100% pewnością, że są mutacji niebieskiej lub mogą być wynikiem selekcji, ponieważ wiele z tych ‘niebieskich’ ptaków ma szczątkowe ilości psittacyny w upierzeniu. Różni hodowcy po latach hodowli jednego z gatunków neophemy uznali, iż istnieje mutacja akwamarynowi i turkusowa, a reszta jest wynikiem selekcji. Być może jest jeszcze inne wytłumaczenie antycypacji turkusowego allelu.
Pytanie nadal brzmi czy te ‘niebieskie’ ptaki są wynikiem antycypacji czy też powinniśmy rozważyc istnienie mutacji niebieskiej u roseicollisów?
W BVA ściśle przestrzegamy międzynarodowych konwencji, które mówią, że nazwa mutacji, której nie jesteśmy w 100% pewni powinna być umieszczona pomiędzy gwiazdkami, np *niebieska*. Ten ‘niebieski’ typ i mutacja turkusowa zgodnie z konwencją mogły by zostać uznane jako dwa różne fenotypy. W ten sposób oryginalna mutacja turkusowa mogłaby zostać doceniona i uznana, a ‘niebieski’ typ miałby okazję do dalszego rozwoju i uznania go za prawdziwą mutację niebieską. Jedynym warunkiem jest stosowanie zapisu nazwy takiej mutacji pomiędzy gwiazdkami. W tym momencie możemy pominąć istnienie naukowych dowodów, a wszystkie rodzaje ‘niebieskich’ fenotypów zostaną uznane jako oryginalne niebieskie. W ten sposób staje się to jasne dla wszystkich i nie wprowadza w błąd hodowców. Celem jest wyhodowanie *niebieskich* ptaków jako niebieskich, ale są one niebieskie tylko fenotypicznie, a nie genetycznie. Jest to rozwiązanie do zaakceptowania dla każdego i w dodatku nie przekręca prawdy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „-Żywienie-zdrowie-hodowla nierozłączek”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości