Zakup papugi na urodziny 7 lat
Moderatorzy: wojtek, GoldAngelo, Boguśka, Grzegorz, misia458, Krysia-, WOJTEKZ
-
- Posty: 29
- Rejestracja: pn sie 31, 2015 16:39
- Ptaki które hoduję: Rudosterka żółtobrzucha...
Zakup papugi na urodziny 7 lat
Uszanowanie,
Jestem Sebastian, z województwa zachodniopomorskiego.
Mam Córcię która od całkiem dawna marzy o papudze. Najlepiej Ara Ararauna;)
Jest też Synek, 4 latka, który raczej unika ptaków ale kocha psy.
Jakieś 25 lat temu miałem papużkę falistą, przez kilka lat, więc ciut doświadczenia mam...
Przedyskutowaliśmy temat z Żoną, poczytaliśmy co nieco, czyli mętlik w głowie, decyzja na TAK, czyli chcemy mieć papugę lub dwie (nie licząc tych dwóch bezskrzydłych które już mamy;) )
Najlepszym rozwiązaniem będzie chyba papużka falista, myślę o parce karmionej ręcznie.
Parka, bo jeżeli po tygodniu się znudzi, to nie zostanie sama sobie...
Mamy warunki na klatkę dużą (wysokość do 1,2-1,5 m), nie wolierę (mieszkanie w bloku +/- 64mkw).
Jeżeli idziemy dobrym tropem, gdzie można taką pewną parkę kupić, jeśli idziemy złym tropem proszę o inne propozycje:) Budżet na teraz do 500zł, może się powiększyć za miesiąc do 1000zł.
Dziękuję i pozdrawiam
Jestem Sebastian, z województwa zachodniopomorskiego.
Mam Córcię która od całkiem dawna marzy o papudze. Najlepiej Ara Ararauna;)
Jest też Synek, 4 latka, który raczej unika ptaków ale kocha psy.
Jakieś 25 lat temu miałem papużkę falistą, przez kilka lat, więc ciut doświadczenia mam...
Przedyskutowaliśmy temat z Żoną, poczytaliśmy co nieco, czyli mętlik w głowie, decyzja na TAK, czyli chcemy mieć papugę lub dwie (nie licząc tych dwóch bezskrzydłych które już mamy;) )
Najlepszym rozwiązaniem będzie chyba papużka falista, myślę o parce karmionej ręcznie.
Parka, bo jeżeli po tygodniu się znudzi, to nie zostanie sama sobie...
Mamy warunki na klatkę dużą (wysokość do 1,2-1,5 m), nie wolierę (mieszkanie w bloku +/- 64mkw).
Jeżeli idziemy dobrym tropem, gdzie można taką pewną parkę kupić, jeśli idziemy złym tropem proszę o inne propozycje:) Budżet na teraz do 500zł, może się powiększyć za miesiąc do 1000zł.
Dziękuję i pozdrawiam
-
- Posty: 1
- Rejestracja: pn sie 31, 2015 19:00
- Ptaki które hoduję: Posiadam Nimfę zwyczajną - samica - Ara
Posiadam również Nimfę Lutino - samiec - Bonzo
ja myśle że córci się znudzi ta papużka po tygodniu ... wiem z własnego doświadczenia kiedys jak bylam mala naprawde chcialam miec papuzke a jak ja dostalam to moi rodzice musieli sie nia opiekowac najlepiej kupic albo falista albo nimfe bo im wieksza papuga tym wiekszy kłopot
-
- Posty: 44
- Rejestracja: czw lip 24, 2014 20:53
- Ptaki które hoduję: Nimfy
- Lokalizacja: Kraków
Jeśli sam zakładasz, że córce po tygodniu zwierzak się znudzi, to najlepiej w ogóle odpuścić. Są mniej i bardziej wymagające gatunki papug, ale mimo wszystko każdy ptak to trudne zwierzę. Siedmioletnie dziecko nie ma cierpliwości, empatii ani nie jest na tyle zrównoważone, żeby zajmować się papugami - pamiętaj, że to zwierzęta domowe, ale nie udomowione. Nawet dorosłemu ciężko jest zapanować nad temperamentem ptaka bez ciągłego uzupełniania wiedzy oraz pilnowania się, by nie popełniać "błędów wychowawczych" z nerwów, braku czasu czy po prostu braku wytrwałości.
Jeśli mała koniecznie uprze się na papugę to najlepiej będzie zacząć od 1 falistej (nie szukajcie ręcznie karmionych - nie słyszałam, by ktoś to robił, a falki dość szybko przekonują się do ludzi) i pomyśleć o drugiej za kilka miesięcy. Jeśli weźmiecie od razu dwie, to możliwe, że w ogóle nie zainteresują się ludźmi no i istnieje ryzyko, że będą rodzeństwem.
Jeśli mała koniecznie uprze się na papugę to najlepiej będzie zacząć od 1 falistej (nie szukajcie ręcznie karmionych - nie słyszałam, by ktoś to robił, a falki dość szybko przekonują się do ludzi) i pomyśleć o drugiej za kilka miesięcy. Jeśli weźmiecie od razu dwie, to możliwe, że w ogóle nie zainteresują się ludźmi no i istnieje ryzyko, że będą rodzeństwem.
-
- Posty: 29
- Rejestracja: pn sie 31, 2015 16:39
- Ptaki które hoduję: Rudosterka żółtobrzucha...
Dziękuję bardzo za odpowiedzi:)
Moja Córcia jest akurat bardzo wrażliwa, wyróżniała się w przedszkolu właśnie wrażliwością, być może efekt od urodzenia kontaktu z bliską i niepełnosprawną osobą.
Trudno mi powiedzieć, czy tydzień, czy dzień czy wcale, młoda potrafi nas pozytywnie zaskoczyć. Mimo wszystko wolę zakładać wariant pesymistyczny;) Zakładałem, że nie wejdzie na Śnieżkę, a była na niej pierwsza i ciągle nas poganiała, ja wdrapywałem się z Młodym na plecach... 4 lata mają swoje prawa;)
Wracając do Córki, zakładając, że siedmiolatka nie da rady tego, tamtego nie damy dziecku szansy na wykazanie się. Oczywiście można się uprzeć i dzieciaka zmuszać, ja wyszedłem z założenia, że odpowiednia motywacja i w przypadku góry może da radę, ale zapewne trzeba będzie się nasłuchać marudzenia i zawrócić po 15 minutach spaceru w kierunku Śnieżki, ale może akurat no i dałem szansę i zostałem mile zaskoczony. O zwierzątku marzy niemal odkąd zaczęła mówić. Miała kontakt z Arą i z Afrykanką (oswojone) i była zachwycona, więc chcemy z Żoną dać Młodej szansę. Większość dzieciaków brnie w róż, monsterhajki i inne badziewia więc chyba warto zaszczepiać w nich inne wartości, uczucia i potrzeby.
A co powiecie o aleksandrettach? Ponoć podobne do falistych (odporność, trudność w prowadzeniu etc.). Mam możliwość nabycia młodej niebieskoturkusowej za 300zł z polecanej tu hodowli.
Z zoologicznego nie chcę, za dużo się naczytałem, chyba, że coś polecicie Szczecin-Koszalin i okolice. Ewentualnie jakieś inne typy i pewne miejsca gdzie można stosowną papużkę kupić?
Moja Córcia jest akurat bardzo wrażliwa, wyróżniała się w przedszkolu właśnie wrażliwością, być może efekt od urodzenia kontaktu z bliską i niepełnosprawną osobą.
Trudno mi powiedzieć, czy tydzień, czy dzień czy wcale, młoda potrafi nas pozytywnie zaskoczyć. Mimo wszystko wolę zakładać wariant pesymistyczny;) Zakładałem, że nie wejdzie na Śnieżkę, a była na niej pierwsza i ciągle nas poganiała, ja wdrapywałem się z Młodym na plecach... 4 lata mają swoje prawa;)
Wracając do Córki, zakładając, że siedmiolatka nie da rady tego, tamtego nie damy dziecku szansy na wykazanie się. Oczywiście można się uprzeć i dzieciaka zmuszać, ja wyszedłem z założenia, że odpowiednia motywacja i w przypadku góry może da radę, ale zapewne trzeba będzie się nasłuchać marudzenia i zawrócić po 15 minutach spaceru w kierunku Śnieżki, ale może akurat no i dałem szansę i zostałem mile zaskoczony. O zwierzątku marzy niemal odkąd zaczęła mówić. Miała kontakt z Arą i z Afrykanką (oswojone) i była zachwycona, więc chcemy z Żoną dać Młodej szansę. Większość dzieciaków brnie w róż, monsterhajki i inne badziewia więc chyba warto zaszczepiać w nich inne wartości, uczucia i potrzeby.
A co powiecie o aleksandrettach? Ponoć podobne do falistych (odporność, trudność w prowadzeniu etc.). Mam możliwość nabycia młodej niebieskoturkusowej za 300zł z polecanej tu hodowli.
Z zoologicznego nie chcę, za dużo się naczytałem, chyba, że coś polecicie Szczecin-Koszalin i okolice. Ewentualnie jakieś inne typy i pewne miejsca gdzie można stosowną papużkę kupić?
- Figa
- Posty: 715
- Rejestracja: czw wrz 21, 2006 21:02
- Ptaki które hoduję: Amazonka niebieskoczelna
- Lokalizacja: śląskie
Aleksandretty sobie odpuść, ale nimfa oswojona, by była dobra dla małej dziewczynki, pod warunkiem, że liczycie się z tym, że jak małej się znudzi opieka nad nią, to przejmiecie ją z żoną. Tak naprawdę to Wy dorośli musicie chcieć też tej papugi dla siebie, bo jest wielce prawdopodobne, że tak się to skończy.
- Figa
- Posty: 715
- Rejestracja: czw wrz 21, 2006 21:02
- Ptaki które hoduję: Amazonka niebieskoczelna
- Lokalizacja: śląskie
Głośne, niszczycielskie, to papuga wolierowa moim zdaniem, miałam w domu ale oddałam do woliery, bo sobie nie radziłam, dwie amazonki nie napsocą i nie naniszczą tyle co jedna aleksa :), nie mówiąc już o tym , że jest bardzo głośna.
- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Mam w mieszkaniu kilka par aleksandrett i jakoś na nie nie narzekam. Młody ptak dobrze oswojony będzie idealnym pupilem.
To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
-
- Posty: 29
- Rejestracja: pn sie 31, 2015 16:39
- Ptaki które hoduję: Rudosterka żółtobrzucha...
Hmmm... z tego co pamiętam, to moja falista śmieciła strasznie, jak odpuszczałem sprzątanie, jak systematycznie sprzątałem to był luz. Głośna nie była ale miała pełną swobodę, latała sobie po pokoju a głównie siedziała mi na ramieniu, w czasie nauki, czytania itp. Z tego co czytałem to generalnie aleksandretty (poza wyjątkami jak chyba wszędzie tam gdzie jest istota żywa a nie produkcja taśmowa) są dobrymi pupilami. Ta którą mogę kupić jest z maja, zaobrączkowana, pewne źródło, bez chorób etc. Myślę, że zamiast jakiejś niepewnej z zoologicznego, tudzież jakiegoś ogłoszenia niewiadomego pochodzenia lepiej taką?
Nimfy czytałem, że strasznie kurzą (puder) no i lubią łazić po podłodze, coś jak kury, więc jest spore ryzyko, że Młody ją nadepnie. Oczywiście, każdy ptak może na podłodze wylądować, ale zawsze chodzi też o minimalizację zagrożeń. Aleksandretty tolerują też ponoć inne gatunki papug, z falistą są problemy.
Nimfy czytałem, że strasznie kurzą (puder) no i lubią łazić po podłodze, coś jak kury, więc jest spore ryzyko, że Młody ją nadepnie. Oczywiście, każdy ptak może na podłodze wylądować, ale zawsze chodzi też o minimalizację zagrożeń. Aleksandretty tolerują też ponoć inne gatunki papug, z falistą są problemy.
- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Alekasndretty jeżeli są młode to tolerują inne gatunki papug i mogą żyć razem, natomiast dorosłe osobniki raczej nie przepadają za innym gatunkiem. Jeżeli masz możliwość zakupu młodego ptaka z pewnego źródła to przemyśl sprawę . Aleksandretta czym młodsza tym szybciej i lepiej się oswaja.
To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Decyzja należy do Ciebie.
To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
-
- Posty: 29
- Rejestracja: pn sie 31, 2015 16:39
- Ptaki które hoduję: Rudosterka żółtobrzucha...
Z tego co doczytałem to taka większa falka, potrafi więcej zepsuć i nabrudzić, singiel świetny pupil, w parce pozostaje obserwacja, tak w skrócie, nie ma upodobań kurzych do wędrowania po podłodze. Na jutubie są filmiki które pokazują, że pupil z niej świetny a nawet uroczy i czasem nawet całkiem rozmowny...:)
Znajdzie się jakiś fajniejszy i ładniejszy pupil w budżecie +\-300zł max 500? I ewentualnie gdzie takiego pewniaka kupić?
Znajdzie się jakiś fajniejszy i ładniejszy pupil w budżecie +\-300zł max 500? I ewentualnie gdzie takiego pewniaka kupić?
- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Najlepiej kupić młodego ptaka bezpośrednio u hodowcy, jednak ptak musi być naprawdę młody, wtedy jest łatwiejszy w oswojeniu. Dorosłe aleksandretty oswajają się dość długo, więc takiego ptaka nie kupuj. Wcześniej już pisałeś że masz jakiegoś hodowcę z młodymi aleksandrettami, więc w czym problem
To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
-
- Posty: 29
- Rejestracja: pn sie 31, 2015 16:39
- Ptaki które hoduję: Rudosterka żółtobrzucha...
OK, decyzja prawie zapadła ale wraz ze wzrostem przeczytanych informacji rodzą się kolejne pytania. Nie znalazłem nigdzie odpowiedzi więc je zadam tu.
1. Z przyczyn technicznych papug trafi 10 września do naszych przyjaciół, mamy do nich 60km, a Oni do hodowcy jakieś 450km. Urodziny 20 września więc 10 dni ptak byłby u nich, mają doświadczenie w ptakach i warunki. Cały sprzęt (klatka z wyposażeniem bym im wcześniej dostarczył). Po 10 dniach w nowym miejscu papug trafia do nas, czy to dobry pomysł, wiem, że byłoby milej jakby od razu pod nasz adres ale życie.... Czy zdecydowanie sUkać ptaka dalej który trafi do nas na czas?
2. Czy aleksy lubią wszystkich domowników, czy polibią wybrańca a z pozostałymi jak przysłowiowy pies z kotem?
1. Z przyczyn technicznych papug trafi 10 września do naszych przyjaciół, mamy do nich 60km, a Oni do hodowcy jakieś 450km. Urodziny 20 września więc 10 dni ptak byłby u nich, mają doświadczenie w ptakach i warunki. Cały sprzęt (klatka z wyposażeniem bym im wcześniej dostarczył). Po 10 dniach w nowym miejscu papug trafia do nas, czy to dobry pomysł, wiem, że byłoby milej jakby od razu pod nasz adres ale życie.... Czy zdecydowanie sUkać ptaka dalej który trafi do nas na czas?
2. Czy aleksy lubią wszystkich domowników, czy polibią wybrańca a z pozostałymi jak przysłowiowy pies z kotem?
- Krysia-
- -#Administrator
- Posty: 1620
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 16:06
- Ptaki które hoduję: Haszunia i jego heterę
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Seba_wse pisze: ........ 2. Czy aleksy lubią wszystkich domowników, czy polibią wybrańca a z pozostałymi jak przysłowiowy pies z kotem?
Poczytaj sobie o zachowaniach tego gatunku i zastanów się dobrze nad wyborem.
. viewforum.php?f=151
Co ptak, to inny charakter. Nie wiadomo na jaki trafisz. Obyś nie miał takich kłopotów viewtopic.php?f=151&t=5285
- Figa
- Posty: 715
- Rejestracja: czw wrz 21, 2006 21:02
- Ptaki które hoduję: Amazonka niebieskoczelna
- Lokalizacja: śląskie
Poszukaj sobie bliżej, może nawet z córką się wybierz w dniu urodzin po wyprawkę dla papugi, a potem po papugę, takie przeżycie dla dziecka zostaje w pamięci na dalsze lata, będzie miała co wspominać :)
A co do gatunku, to sobie poczytaj to co poleca Krysia i się zastanów dobrze, bo ten gatunek do łatwych nie należy.
Jak nie chcesz Nimfy to pomyśl i poczytaj o Mnisze Niebieskiej.
A co do gatunku, to sobie poczytaj to co poleca Krysia i się zastanów dobrze, bo ten gatunek do łatwych nie należy.
Jak nie chcesz Nimfy to pomyśl i poczytaj o Mnisze Niebieskiej.
-
- Posty: 29
- Rejestracja: pn sie 31, 2015 16:39
- Ptaki które hoduję: Rudosterka żółtobrzucha...
Trochę namąciliście mi w głowie plus to czego się naczytałem;)
Zdecydowanie chcemy ptaka który będzie pasował do naszej rodzinki.
1. Super jakby polubił wszystkich i po prostu potrzebował do szczęścia jakiegoś człeka którego zna a nie tylko tego jednego a na pozostałych ostrzył dziób;)
2. Nie robił totalnej demolki (przy spełnieniu pewnych wymagań rzecz jasna, typu szałowy plac zabaw;)
3. Nie skreślał innego osobnika tego samego gatunku gdy dołączy do niego za np. pół roku, jednocześnie nie zdziczał całkowicie po zapoznaniu drugiej papugi...
4. Wodniste kupy niemile widziane jak i do spacerów po podłodze skłonności...
5. Lepiej wykarmiony przez człowieka czy nie?
6. Cena tak do 500zł, chyba, że jakiś fruwający ideał, to można nagiąć lekko, pozostając jednak w kwocie trzycyfrowej.
7. Może jednak falka?
8. Możecie polecić jakąś hodowlę z zachodniopomorskiego i okolic?
Założenia są takie, że jeśli ręcznie karmiona, to chyba etap oswajania z naszą Córką będzie ekspresowy. Jednak gdy kupimy młodziaka z woliery, karmionego przez papugi, to wtedy chyba Żona będzie musiała jako najdłużej przebywająca w mieszkaniu, pierwsza przełamywać lody i dopiero w pewnym momencie dołączyć do kręgu znajomych naszą Córcię...
Czasem wyjedziemy na tydzień, papuga może być wtedy u moich Rodziców, lub u znajomych, nie będzie to ani dla jednych ani dla drugich problem, niestety a może stety nie mamy nikogo kto mógłby ją doglądać codziennie w naszym mieszkaniu podczas naszej nieobecności. Latem siedzimy do wieczora u moich Rodziców w tej samej miejscowości, wracamy do naszego mieszkania sprać, chcielibyśmy ptaka zabierać ze sobą. Czy takie założenia będą realne dla jakiegoś gatunku papug?
Czyżby rudosterka? Wygląda uroczo i trudno jakieś przeciw znaleźć... póki co...
Zdecydowanie chcemy ptaka który będzie pasował do naszej rodzinki.
1. Super jakby polubił wszystkich i po prostu potrzebował do szczęścia jakiegoś człeka którego zna a nie tylko tego jednego a na pozostałych ostrzył dziób;)
2. Nie robił totalnej demolki (przy spełnieniu pewnych wymagań rzecz jasna, typu szałowy plac zabaw;)
3. Nie skreślał innego osobnika tego samego gatunku gdy dołączy do niego za np. pół roku, jednocześnie nie zdziczał całkowicie po zapoznaniu drugiej papugi...
4. Wodniste kupy niemile widziane jak i do spacerów po podłodze skłonności...
5. Lepiej wykarmiony przez człowieka czy nie?
6. Cena tak do 500zł, chyba, że jakiś fruwający ideał, to można nagiąć lekko, pozostając jednak w kwocie trzycyfrowej.
7. Może jednak falka?
8. Możecie polecić jakąś hodowlę z zachodniopomorskiego i okolic?
Założenia są takie, że jeśli ręcznie karmiona, to chyba etap oswajania z naszą Córką będzie ekspresowy. Jednak gdy kupimy młodziaka z woliery, karmionego przez papugi, to wtedy chyba Żona będzie musiała jako najdłużej przebywająca w mieszkaniu, pierwsza przełamywać lody i dopiero w pewnym momencie dołączyć do kręgu znajomych naszą Córcię...
Czasem wyjedziemy na tydzień, papuga może być wtedy u moich Rodziców, lub u znajomych, nie będzie to ani dla jednych ani dla drugich problem, niestety a może stety nie mamy nikogo kto mógłby ją doglądać codziennie w naszym mieszkaniu podczas naszej nieobecności. Latem siedzimy do wieczora u moich Rodziców w tej samej miejscowości, wracamy do naszego mieszkania sprać, chcielibyśmy ptaka zabierać ze sobą. Czy takie założenia będą realne dla jakiegoś gatunku papug?
Czyżby rudosterka? Wygląda uroczo i trudno jakieś przeciw znaleźć... póki co...
- Krysia-
- -#Administrator
- Posty: 1620
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 16:06
- Ptaki które hoduję: Haszunia i jego heterę
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Co prawda nie miałam styczności z rudosterkami ale chyba to będzie najlepszy Twój wybór. Przeczytaj temat viewtopic.php?f=195&t=5777 są tez zdjęcia.
Ten temat też do przerobienia viewtopic.php?f=196&t=2613 włącznie z obejrzeniem filmiku. Misia458 może Ci dużo na temat rudosterek powiedzieć.
Tu viewtopic.php?f=196&t=4930 masz temat o rudosterkach czerwonobrzuchych.
Jeśli się zdecydujesz na rudosterkę, to pamiętaj że wymaga rejestracji viewforum.php?f=138 i viewtopic.php?f=138&t=1134&view=unread#unread
Ten temat też do przerobienia viewtopic.php?f=196&t=2613 włącznie z obejrzeniem filmiku. Misia458 może Ci dużo na temat rudosterek powiedzieć.
Tu viewtopic.php?f=196&t=4930 masz temat o rudosterkach czerwonobrzuchych.
Jeśli się zdecydujesz na rudosterkę, to pamiętaj że wymaga rejestracji viewforum.php?f=138 i viewtopic.php?f=138&t=1134&view=unread#unread
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość