Prawdziwi hodowcy a nie handlarze

o tym co dotyczy wszystkich ptaków

Moderatorzy: wojtek, GoldAngelo, Boguśka, Grzegorz, misia458, Krysia-, WOJTEKZ

Awatar użytkownika
Grzegorz
-#Administrator
-#Administrator
Posty: 853
Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:07
Ptaki które hoduję: aleksandretta obrożna, większa, chińska, himalajska, różowopierśna, seledynowa, żako, rudosterka, księżniczka walii, konura słoneczna, ara ararauna
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

#41

Post autor: Grzegorz » wt kwie 09, 2013 22:30

To mam propozycję - sprzedaj mi młode po 200zł, ok? Ja sobie od pisklaka wykarmię żebyś nie miał kosztów
www.papugi.pl - papugi ogłoszenia
Każdy dzień przynosi nowe doświadczenia...

pysia34
Posty: 550
Rejestracja: pt lut 24, 2012 07:15
Ptaki które hoduję: duże papugi
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

#42

Post autor: pysia34 » wt kwie 09, 2013 22:31

Adrian kasa liczy się dla takich którzy ptaki mają za kapitał obrotowy a nie za przyjaciół....

Adrian1
Posty: 365
Rejestracja: czw lis 03, 2011 11:33
Ptaki które hoduję: Kakadu Alba - para
Lokalizacja: Lubuskie
Kontakt:

#43

Post autor: Adrian1 » wt kwie 09, 2013 22:34

Grzegorz ja Tobie nawet za darmo mogę oddać ;) jak będę miał młode to pierwszy się o nich dowiesz ;) Jeżeli dasz im dobry dom u mnie nie ma problemu. I tak swoje młode oddam :) zresztą pisałem już że się przyłączę do akcji obdarowywania ;)

Co na tym stracę? Nic :) a co zyskam? Dobry dom dla papug które sa mi bardzo bliskie.


Pysia o tych ludziach poniekąd też mówię.

Awatar użytkownika
sqrczybyk
Posty: 403
Rejestracja: wt mar 08, 2011 10:30
Ptaki które hoduję: Żako Kongijskie, Kakadu żółtolica
Lokalizacja: Koziegłowy/Poznań
Kontakt:

#44

Post autor: sqrczybyk » wt kwie 09, 2013 22:46

dziecinada... nic więcej.
niedawno forumowiczka zamieściła post dotyczący kupna obrożnej... chciała zakupić "tanio",cena zielonej na rynku to 130-150zł, choć niektórzy wołają nawet 280 i to za wolierowca...
zdziwiłem się,że nadal poszukuje powyższego paputa-czyli go nie kupiła :-/
żal.pl nic więcej... na forum tylu hodowców pasjonatów :mrgreen: hahaha

Wojtek P.
Posty: 27
Rejestracja: ndz sie 09, 2009 16:07
Ptaki które hoduję: Eclectus Roratus Aruensis , Nimfy
Lokalizacja: WOLICE PAŁUKI
Kontakt:

#45

Post autor: Wojtek P. » wt kwie 09, 2013 23:11

Króciutko napiszę , hodowcy wkładają za mało życia i miłości w swoich podopiecznych , interes jest na pierwszym miejscu , nie liczy się dla nich jak papuga spędzi swoje dalsze długie życie , najważniejsze jest szybko odchować i sprzedać . Jedno Wam powiem , żaden hodowca się jeszcze nie dorobił i nie dorobi.
Każdy kto hoduje ptaki , kury czy papugi musi włożyć w tę hodwle swoje uczucie , niech każy zapanuje nad tym , że tworz nowe życie , które powstaje dzięki niemu i nich chociaż w małym stopniu będzie nad tym życiem miał jakąś kontrolę wiedzę , bo to co się wykluło jest z niego. Wiadome jest , że im więcej Srok za ogon trzymasz , to żadnej do końca nie utrzymasz , dokładnie tak jest z wielkimi hodowlami papug . Mająć kilkanaście gatunków , nikt nie jest w stanie zapewnić odpowiednich normalnych warunków hodowli. Woliery KLATKI O WYMIARACH NAWET 2 METRY NA 2 METRY , to duża woliera , klata dla papug , a przedsiębiorcy i handlarze pseło hodowcy szczycą sią takimi klatkami (psełod wolierami) . Co dalej , nic , nikt nic nie zrobi , bo biznes papuzi się kręci i hodowlaki się cieszą . Niecz papugi nam wybaczą .

Adrian1
Posty: 365
Rejestracja: czw lis 03, 2011 11:33
Ptaki które hoduję: Kakadu Alba - para
Lokalizacja: Lubuskie
Kontakt:

#46

Post autor: Adrian1 » śr kwie 10, 2013 01:30

Wojtek P., dziekuje. Właśnie o tym mówię. Interes kwitnie bezinteresownie do tego jak się mają sprzedane papugi. Powtarzam kasa kasa i jeszcze raz kasa. Czemu nikt więcej nie odpowiedzial koledze sqrczybyk, ? Skąd te ceny za żako? Skąd za lorę? Kto to wymyślił? Na jakiej podstawie? Bo jedna powtarza lepiej od drugiej? Jest bardziej kolorowa? Masakra. Pasjonaci są nieliczni. Hodowcy liczący zyski, handlarze oni przejmują "rynek". Rzadko nabywamy teraz ptaki od pasjonata któremu bardziej zależy na dobrej opiece i dobrych warunkach dla papugi niż na kasie którą można zyskać. Przykre? Ale prawdziwe.

Awatar użytkownika
krzysiek007
Posty: 42
Rejestracja: pt paź 31, 2008 15:35
Ptaki które hoduję: papugi
Lokalizacja: świętokrzyskie

#47

Post autor: krzysiek007 » śr kwie 10, 2013 08:59

Ceny za żako sa tak duże,ponieważ niestety 80% lub więcej ptaków trafia nie do hodowli tylko do domów jako pupile,wiec siłą rzeczy liczba par hodowlanych tych papug ''rośnie'' w znacznie mniejszym stopniu niż np. wspomniane wcześniej lory,które głownie trafiają do hodowli i efekty tego widać w cenach

Awatar użytkownika
zby60
Posty: 179
Rejestracja: ndz sie 16, 2009 14:34
Ptaki które hoduję: kiedyś hodowałem nimfy
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

#48

Post autor: zby60 » śr kwie 10, 2013 09:24

Do niedawna byłem hodowcą i moim celem nie był zysk tylko wyhodowanie pięknych papug. W hodowli zostawiałem najlepsze moim zdaniem osobniki, resztę sprzedawałem handlarzom. Zdarzało mi się, że musiałem prosić handlarzy żeby zabrali papugi za darmo. Pozbywanie się nadwyżek papug było dla mnie największym problemem, z powodu którego zrezygnowałem z hodowli.

Awatar użytkownika
JC
EKSPERT-HODOWCA
Posty: 1019
Rejestracja: wt lis 28, 2006 22:59
Ptaki które hoduję: gołębie egzotyczne, papugi małe i srednie, zeberki
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

#49

Post autor: JC » śr kwie 10, 2013 10:58

Adrian1, dlaczego ciągle obrazasz ludzi którym się udało połaczyć swoją pasję z pracą :?: Dlaczego uwazasz, że zawodowy hodowca to ktoś gorszy :?: Dlaczego uwazasz, że utrzymujący się z handlu zoologicznego należą do gorszej kategorii ludzi :?: Dlaczego uważasz, że nie wolno im żądać ceny rynkowej za swój towar :?: Czy sam starsz się jak najmniej zarobić za swoją pracę :?: :lol:

Adrian1
Posty: 365
Rejestracja: czw lis 03, 2011 11:33
Ptaki które hoduję: Kakadu Alba - para
Lokalizacja: Lubuskie
Kontakt:

#50

Post autor: Adrian1 » śr kwie 10, 2013 11:46

JC, A czemu Ty odpowiadasz pytaniem na pytanie? Co Ty człowieku nie rozumiesz co sie pisze? Jak nie pomagasz to nie przeszkadzaj. Taki z Ciebie ekspert hodowca? To słucham. Dlczego nikt nie odpowiada na pytanie sqrczybyka? Skąd się wzięło to że żako kosztuje 3 tyś? Potrafisz to ekspercie mi wytłumaczyć? Oświeć nas wszystkich w końcu. nie za darmo dostałeś takie miano.

Ceny rynkowej za swój "towar" ? To papugi traktujesz jako towar? Nieźle ;) Właśnie o ty piszę ;) sprzedawane papugi są TOWAREM nie ptakami które hodujemy z pasją tylko towarem który w oczach hodowcy patrzącego na młode żako które wyjmuje z budki zmienia się w pliczek pieniędzy :) Nie w papugę która będzie miała swoje potrzeby. Kasa się liczy tylko i JC nie pisz mi tu głupot bo aż się czytać nie chce tego co Ty chłopie wymyślasz na jakąś swoją obronę ;) jak to napisał sqrczybyk? ŻAL.PL

Awatar użytkownika
Grzegorz
-#Administrator
-#Administrator
Posty: 853
Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:07
Ptaki które hoduję: aleksandretta obrożna, większa, chińska, himalajska, różowopierśna, seledynowa, żako, rudosterka, księżniczka walii, konura słoneczna, ara ararauna
Lokalizacja: Siedlce
Kontakt:

#51

Post autor: Grzegorz » śr kwie 10, 2013 11:56

Adrian! - dostajesz ostrzeżenie za kulturę rozmowy - regulamin pkt.3
Bronimy się argumentami - nie nieuprzejmymi odzywkami do innych osób
www.papugi.pl - papugi ogłoszenia
Każdy dzień przynosi nowe doświadczenia...

deasy
Miłośnik ptaków
Posty: 64
Rejestracja: śr gru 12, 2012 18:15
Ptaki które hoduję: Aleksandretty obrożne, żako :D
Lokalizacja: śląsk
Kontakt:

#52

Post autor: deasy » śr kwie 10, 2013 12:33

sqrczybyk pisze:niedawno forumowiczka zamieściła post dotyczący kupna obrożnej... chciała zakupić "tanio",cena zielonej na rynku to 130-150zł, choć niektórzy wołają nawet 280 i to za wolierowca...
zdziwiłem się,że nadal poszukuje powyższego paputa-czyli go nie kupiła :-/
żal.pl nic więcej... na forum tylu hodowców pasjonatów :mrgreen: hahaha


Czyżbyś pisał o mnie?
Cena ustalona przezemnie to max 200zł tyle chciałam zapłacić. I niestety nie znalazłam zielone aleksy w tej cenie choć sam zauważyłeś że normalna cena 130-150zł. :cry:

I tym sposobem zamiast kupić u prawdziwego hodowcy- miłośnika ptaków zamówiłam zieloną aleksę w sklepie zoologicznym za 190zł. Odbiór w przyszły czwartek.. :->

Awatar użytkownika
sqrczybyk
Posty: 403
Rejestracja: wt mar 08, 2011 10:30
Ptaki które hoduję: Żako Kongijskie, Kakadu żółtolica
Lokalizacja: Koziegłowy/Poznań
Kontakt:

#53

Post autor: sqrczybyk » śr kwie 10, 2013 15:34

deasy... mówią,że "co nagle to po diable" ... w Twoim przypadku chcąc jak najlepiej dla ptaka, był szybki zakup drugiego. Lecz realia okazały się inne-brak oferty, papugi :-/

Trzymam kciuki,aby aleksa z zoologicznego była dla Was pociechą i spełniła najskrytsze oczekiwania ;-)

Awatar użytkownika
zby60
Posty: 179
Rejestracja: ndz sie 16, 2009 14:34
Ptaki które hoduję: kiedyś hodowałem nimfy
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

#54

Post autor: zby60 » śr kwie 10, 2013 15:43

Odpowiem na pytanie dlaczego żako kosztuje 3 tyś. W ekonomii kapitalizmu ceny kształtują popyt i podaż. W przypadku żako podaż jest bardzo niska. W Polsce jest niewielu hodowców, którzy rozmnażają żako. Trudno dobrać parę hodowlaną, trudno wykarmić pisklęta. Poza tym o cenie żako decyduje też inteligencja tego ptaka. Gdyby zapytać miłośników papug, którą papugę by wybrali - żako czy lorę, to podejrzewam, ze zdecydowana większość wybrała by żako. Tak więc popyt na żako w Polsce jest większy, więc cena też musi być wyższa.

Adrian1
Posty: 365
Rejestracja: czw lis 03, 2011 11:33
Ptaki które hoduję: Kakadu Alba - para
Lokalizacja: Lubuskie
Kontakt:

#55

Post autor: Adrian1 » śr kwie 10, 2013 15:53

No i dziękuję bardzo za odpowiedź.

deasy
Miłośnik ptaków
Posty: 64
Rejestracja: śr gru 12, 2012 18:15
Ptaki które hoduję: Aleksandretty obrożne, żako :D
Lokalizacja: śląsk
Kontakt:

#56

Post autor: deasy » śr kwie 10, 2013 17:34

pysia34 pisze: Czasami ktoś się mnie pyta o ceny a ja co? nie wiem zwyczajnie, bo jak tu wycenić przyjaciół? Oddałam kilka moich ulubionych ptaków za darmo właśnie z myślą o tym ze chcę zamiast kasy dobry dom. Takich ludzi chyba jeszcze można spotkać.


A po czym oceniacie "dobry dom" bo to zawsze mnie zastanawiało :-?
Czy jeżeli powiem że miałam żako prze długii czas (24lata), nie będzie siedzieć w klatce, codziennie będzie dostawać owoce, warzywa, orzechy, kiełki itp. , że będzie członkiem mojej rodziny a nie zabawką to opuścisz z ceny bo to już będzie dobry dom do którego może trafić twój "przyjaciel" czy jeszcze to nie jest to bo mieszkam w bloku ( 40m2) a nie w willi (500m2) :?:
I to absolutnie nie jest atak na ciebie czy kogokolwiek, po prostu chciałabym zrozumieć to stwierdzenie powtarzane przez wszystkich jak mantrę "dobry dom" :?: jest na to jakiś wykładnik- definicja?

sqrczybyk pisze:deasy... mówią,że "co nagle to po diable" ... w Twoim przypadku chcąc jak najlepiej dla ptaka, był szybki zakup drugiego. Lecz realia okazały się inne-brak oferty, papugi :-/

Trzymam kciuki,aby aleksa z zoologicznego była dla Was pociechą i spełniła najskrytsze oczekiwania ;-)


Dzięki ;-)

Gdybym wiedziała że taki będzie efekt oddania nimfy to najpierw znalazła bym alekse dla edka a potem oddała nimfe. Ale cóż chcąc dobrze dla jednego skrzywdziłam drugiego :oops: chcąc naprawić błąd zderzyłam się z przykrą rzeczywistością dziwnych "hodowców" próbójących sprzedać mi wyskubaną alkę bez ogona i brakiem pazurków za 300zł :evil: bo trafił się przysłowiowy "jeleń"

GoldAngelo
-#moderator
-#moderator
Posty: 741
Rejestracja: ndz cze 28, 2009 23:24
Ptaki które hoduję: Papużki Faliste, Mnichy Nizinne, Rudosterki Brązowouche, Rudosterki Zielonolice, Konury Ognistobrzuche
Lokalizacja: Sędziszowice

#57

Post autor: GoldAngelo » śr kwie 10, 2013 17:59

Adrian1 pisze:Co Ty człowieku nie rozumiesz co sie pisze?

Adrian1, nie obrażając Cie, sam czytasz bez zrozumienia albo nie uważnie.
Adrian1 pisze:Jak nie pomagasz to nie przeszkadzaj.
Na pytanie squrczybyka odpowiedział krzysiek007 o godzinie 8:59, a Ty o godzinie 11:46 piszesz Dlczego nikt nie odpowiada na pytanie sqrczybyka? .
W czym ma pomóc? Wylać Ci Twoje żale, że ceny są tak duże i hodowcy sprzedający swoje ptaki to handlarze? Nie widziałem, żeby w poście squrczybyka z wczoraj była prośba o pomoc inna niż link do hodowcy, który posiada ptaki aby się nimi cieszyć. Pysia podała mu przykład, hodowca nie koniecznie musi mieć swój "link" w internecie. Temat jest dyskusją, a forum po to, żeby wymieniać poglądy, więc nie widzę JC przeszkadzał. Piszesz, że nikt nie chce zejść z ceny, bo coś tam coś tam czyli liczy się tylko siano/kasa/pieniądze. A po co chcesz "schodzić" z ceny? Przecież ona nie ma żadnego znaczenia (sarkazm). Chcę kupić ptaka dobrego, zdrowego, zadbanego jadę do hodowcy i wykładam pieniądze, bo wiem, że nie kupuję przysłowiowego kota w worku. Dlaczego mam go nie nagrodzić za to, że postarał się, żeby młody i rodzice byli zadbani? Dlaczego za konie płaci się setki tysięcy, a nawet miliony euro? Twoim zdaniem na przykład taka Ara Modra powinna kosztować tysiąc albo i mniej, żeby każdy mógł ją kupić? Jestem pewien, że skończyło by się tym, że gatunek dawno by wyginął. Utrzymanie nie kosztuje paczki papierosów czy dwóch. Skąd mam wiedzieć, że jak oddam ptaka za darmo ktoś zapewni mu dobry dom? Ludzie bardziej szanują coś za co zapłacą więcej niż coś co dostaną za pół darmo albo i darmo.

Adrian1 pisze:Czy ja od kogoś chce coś za darmo? Czy za pół darmo? Nie i nigdy chcieć nie będę. Mi chodzi o tą chorą manię która powstała że żako (jak w temacie) kosztuje 3tyś i ni ciula niżej nie ma co. Czemu tak jest? Co z ludźmi których nie stać na zakup takiej papugi a marzą o niej? Utrzymanie jest moim zdaniem tańsze niż jednorazowy wydatek 3tyś.

Po prostu wkurza mnie już to że pieniądz przejął taką wartość że ludzie chcą zarabiać na wszstkim. Nie zwarzając na to że jeżeli chodzi o zwierze to ono też ma uczucia, potrzeby... Nie liczcie tylko na kasę a spójrzcie na to aby ptak trafił do dobrego domu. A nie po miesiącu na tablice.pl bo się skubie i trzeba się go pozbyć.
Skoro nie stać Cię na zakup papugi, jak ma Cie być stać na jej utrzymanie? A co jeśli akurat będzie chory i załóżmy trafi do kliniki, badania, lekarstwa, leczenie, wizyty weterynarza i już masz duży wydatek jednorazowy. Co wtedy, oddasz ptaka za darmo komuś innemu czy pozwolisz mu paść, bo jednorazowy wydatek za duży? No i gdzie widzisz u hodowcy zarobek?
Wojtek P. pisze:Jedno Wam powiem , żaden hodowca się jeszcze nie dorobił i nie dorobi.

Adrian1 pisze:Ale pomyśl czy wszyscy Hodowcy pasjonaci tak karmią swoje papugi?
Hodowcy pasjonaci-tak.
Adrian1 pisze:Rzadko nabywamy teraz ptaki od pasjonata któremu bardziej zależy na dobrej opiece i dobrych warunkach dla papugi niż na kasie którą można zyskać. Przykre? Ale prawdziwe.
Nikt nie broni nikomu kupować ptaka od pasjonata-kwestia tylko i wyłącznie wyboru, który należy do kupującego

squrczybyk pisze:fotorobart ...nie no... Masowe ogłoszenia na portalach... wystarczy? czy nadal chcesz ciągnąć głupią gadkę?
To moje zdanie,o Twoje nie pytałem :-P
Po co czynnie brać udział w życiu forum, skoro nie interesuję Cie pogląd innych, a forum jest właśnie po to, żeby je wymieniać?

Na przykładzie nie papug:
Mieszkam na wsi. Mam bydło, zakup jednego cielaka(jałówki w tym przypadku) który jest w wieku JEDNEGO DNIA to koszt +700(w zależności od wagi, no i za tygodniowe cena już skaczę w górę, nie wspominając o starszych), mleko i karma dla niego itd też kilka set złotych od razu przy jego zakupie, koszty dodatkowe(typu ogrzewanie etc). Żeby go rozmnożyć mija około 2-3 lata, jak podrośnie karmie ją kiszonką, burakami, sianem, poję itd, ale kiszonkę muszę zrobić, czyli kupuję znowu kukurydzę, uprawiam, płace kombajniście za jej ścięcie, buraki-to samo z tym, że kombajnista odpada, czyli dochodzą koszty utrzymania traktora i paliwa, siano-też czymś zebrać muszę, do tego słoma, którą wyściełam - muszę ją zasiać, uprawić, zebrać czyli dochodzą koszty kombajnisty, koszty prasy, koszty paliwa, koszty ludzi których muszę ewentualnie wynająć do pomocy, do tego dochodzą koszty wtereynarza, zakup kolczyka z numerem itd. Zsumuj to wszystko(podpowiem Ci-pewnie w ciągu najbliższego miesiąca traktor spali więcej niż 650 litrów ropy, którą muszę zakupić). No i teraz jak już po tych 2-3 latach (policz, ile mnie przez te 2-3 lata utrzymanie jałówki kosztowało) ta zostaje zapłodniona, 9 miesięcy ciąży
i dopiero wtedy mam cielę(jedno, rodzą się też bliźnięta, ale ja nigdy takiego przypadku nie miałem) które mogę sprzedać za.... jak będzie byk-około 1100, jak będzie jałówka, około 600-700. Gdzie tutaj jest zarobek? I nie wspominam już nawet o trzodzie, bo końcowa cena wynosi 300-350 zł, a utrzymanie o wiele więcej.

To samo jest z hodowcami papug, ja podaję na przykładzie bydła, bo żadnego młodego od moich par lęgowych jak na razie nie sprzedałem, a były sytuacje, gdzie wykupowałem ptaki z "złych domów" gdzie Aleksandretta czy nimfa siedziała w klatce po kanarku i oddawałem je za darmo. Więc uwierz mi-hodowca nie zarabia, na tym się nie da zarobić. Handlarz to "hodowca", nie hodowca.

Zaznaczam-mój post nie jest atakiem w niczyją stronę, nie chciałem nikogo nim obrazić(gdyby tak się stało z gory przepraszam). Po prostu wyraziłem swoje zdanie.
Czasem lepiej mądrze milczeć niż głupio gadać.
Pozdrawiam, Michał.

Adrian1
Posty: 365
Rejestracja: czw lis 03, 2011 11:33
Ptaki które hoduję: Kakadu Alba - para
Lokalizacja: Lubuskie
Kontakt:

#58

Post autor: Adrian1 » śr kwie 10, 2013 18:19

zby60, jedyna osoba która uświadomiła mi dlaczego cena jest taka a nie inna..

Awatar użytkownika
Al
Posty: 2033
Rejestracja: pt paź 05, 2007 15:30
Ptaki które hoduję: nierozłączki, świergotki, lilianki, modrolotki, nimfy, faliste, drobna egzotyka, barabandy
Lokalizacja: Knurów
Kontakt:

#59

Post autor: Al » śr kwie 10, 2013 18:25

Handlarz zarabia, kupuje i odsprzedaje drożej - jego prawo , prawdziwy hodowca oddaje ptaki poniżej kosztów ich wychowania i utrzymania pary rodzicielskiej.Czyli robi komuś prezent sam na tym tracąc.Więc taki jest dobry co nam robi prezent, bo przecież robimy mu łaskę kupując u niego ptaka
Cena 3 tys. za odchowanego, zdrowego ptaka jest za duża, to jedż człowieku tam gdzie kupują handlarze i kup po okazyjnej cenie
Zawsze mnie wk.... jak ktoś nazywa hodowców pazernymi ludzmi dla których tylko kasa się liczy.
Człowieku kup sobie parkę i sam wychowaj młode wtedy pogadamy czy cena 3 tys. za ptaka jest wysoka czy nie

Adrian1
Posty: 365
Rejestracja: czw lis 03, 2011 11:33
Ptaki które hoduję: Kakadu Alba - para
Lokalizacja: Lubuskie
Kontakt:

#60

Post autor: Adrian1 » śr kwie 10, 2013 18:31

Mnie też dużo rzeczy wkur... ale jakoś trzymam język za zębami. i żebyś wiedział Kupię parkę tam gdzie handlarze i młode będę sprzedawał po 10 Tyś nawet. Zabronisz mi tego
? Czujesz się wielce urażony tym co piszę? Czemu jedni PRAWDZIWI pasjonaci mający hodowlę mogą sprzedać zdrowego ręcznie karmionego ptaka za niższą cenę niż inny HODOWCY :) a później dostaje maile że ceny zaniża od tych właśńie hodowców? Normalne to jest?

ODPOWIEDZ

Wróć do „-Ogólnie o wszystkim związanym z ptakami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości