Nie chcą wchodzić do budki
Moderatorzy: wojtek, GoldAngelo, Boguśka, Grzegorz, misia458, Krysia-, WOJTEKZ
-
- Posty: 18
- Rejestracja: sob sie 11, 2007 17:10
- Ptaki które hoduję:
- Lokalizacja: Białystok
- Kontakt:
Nie chcą wchodzić do budki
Mam problem. Moje papużki nie chcą włazić do budki lęgowej. Dodam, że są nieoswojone i dość nieśmiałe. Budka wisi już jakiś czas a one nawet nie raczą zobaczyć co to jest. Jak je zachęcić?? To jest napewno parka. Pomóżcie!!!
Ptaki zostale stworzone do tego by latać a nie siedzieć w ciasnych klatkach.
Kochaj zwierzęta!
Kochaj zwierzęta!
-
- Posty: 366
- Rejestracja: wt lis 07, 2006 12:58
- Ptaki które hoduję:
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Jeśli one jeszcze roku nie mają -to są za młode na lęgi... Czy wiesz, że papugi co najmniej pól roku przed lęgami muszą być na super diecie ...? Czy wiesz, że ptaków nie powinno się rozmnażać w klatkach...? Czy wiesz że te ptaki nie są ze sobą spokrewnione - gdyby tak, to kolejne przeciwskazanie do rozmnażania... Co zrobisz z młodymi...? Po co i dlaczego chcesz je rozmnażać...? Myslę, że rozmnażanie ptaków powinno się zostawić hodowcom a sami powinniśmy dbać o zapewnienie jak najlepszych warunków dla tych które już u nas mieszkają....
Pozdrawiam
Pozdrawiam
Iwona
-
- Posty: 18
- Rejestracja: sob sie 11, 2007 17:10
- Ptaki które hoduję:
- Lokalizacja: Białystok
- Kontakt:
Iwona346 pisze:eśli one jeszcze roku nie mają -to są za młode na lęgi...
One nie urodziły się rok temu tylko je kupiłam rok temu.
Iwona346 pisze:Czy wiesz, że papugi co najmniej pól roku przed lęgami muszą być na super diecie ...?
Tak wiem także że i podczas lęgów i po lęgach.
Iwona346 pisze:Czy wiesz, że ptaków nie powinno się rozmnażać w klatkach...?
Wiem jednak znam mnóstwo ludzi którzy to robią. A pozatym nie mam innego wyjścia.
Iwona346 pisze:Czy wiesz że te ptaki nie są ze sobą spokrewnione - gdyby tak, to kolejne przeciwskazanie do rozmnażania...
Nie są gdyż samiczka była z miotu albinotycznych a samiec ze zwykłych. Facet w zoologiku dostał je w różnym czasie od 2 różnych osób.
Iwona346 pisze:Co zrobisz z młodymi...?
Oddam dla przyjaciółki, dwie zatrzymam. Ewentualnie oddam dla znajomego weterynarza lub dla znajomego faceta z ozologicznego.
Iwona346 pisze:Po co i dlaczego chcesz je rozmnażać...?
Po pierwsze mój tata był hodowcą i to głównie z jego inicjatywy. Po drugie chce zarobić. Po trzecie to papugi powinny mieć wybór czy się rozmnazą cczy nie (<--- nie całkiem na serio). Po czwarte chcem zarobić. Po piąte CHCE.
Myslę, że rozmnażanie ptaków powinno się zostawić hodowcom a sami powinniśmy dbać o zapewnienie jak najlepszych warunków dla tych które już u nas mieszkają....
Moje mają bdb warunki ponieważ to nie są nasze pierwsez ptak,ki. Wiem jak sie nimi zajmować. W histori naszej rodziny od zawsze były papużki- faliste i nimfy, kanarki oraz zeberki.
Ptaki zostale stworzone do tego by latać a nie siedzieć w ciasnych klatkach.
Kochaj zwierzęta!
Kochaj zwierzęta!
-
- Posty: 366
- Rejestracja: wt lis 07, 2006 12:58
- Ptaki które hoduję:
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Luspa pisze: A pozatym nie mam innego wyjścia.
Masz inne wyjście, zabrać im budkę.
Luspa pisze:Po pierwsze mój tata był hodowcą i to głównie z jego inicjatywy. Po drugie chce zarobić. Po trzecie to papugi powinny mieć wybór czy się rozmnazą cczy nie (<--- nie całkiem na serio). Po czwarte chcem zarobić. Po piąte CHCE.
Twoje papugi jak sama piszesz NIE CHCĄ, a to Ty je chcesz zmusić...Gdzie wolny wybór...??? Z zarobkiem też argument jest śmieszny bowiem wkład czyli samo odpowiednie zywienie rodziców i maleństw przekroczy wartość sprzedanych papużek

Luspa pisze:Moje mają bdb warunki ponieważ to nie są nasze pierwsez ptak,ki. Wiem jak sie nimi zajmować. W histori naszej rodziny od zawsze były papużki- faliste i nimfy, kanarki oraz zeberki.
To, że zawsze u Ciebie w domu były ptaki nie znaczy, że teraz masz warunki do rozmanżania ich. Popracuj nad poprawą warunków. Wstrzymaj się jeszcze, doprowadź ptaki do super kondycji, porozmawiaj z Tatą i rozważ jeszcze raz swoją zachciankę.
Pozdrawiam
Iwona
- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Iwona napisała.
Czy wiesz, że ptaków nie powinno się rozmnażać w klatkach...?
Otóż nie , jesteś w błędzie.
Jest wiele gatunków papug , które o wiele lepiej rozmnażają się w klatkach niż w wolierach. Hodowcy specjalnie przenoszą pary do klatek na czas lęgów i mają bardzo dobre efekty w porównaniu z lęgami w wolierach. Napisałem to po wielokrotnych rozmowach przeprowadzonych z moimi kolegami -hodowcami. Po odbytych lęgach ptaki są wpuszczane do wolier.
Czy wiesz, że ptaków nie powinno się rozmnażać w klatkach...?
Otóż nie , jesteś w błędzie.
Jest wiele gatunków papug , które o wiele lepiej rozmnażają się w klatkach niż w wolierach. Hodowcy specjalnie przenoszą pary do klatek na czas lęgów i mają bardzo dobre efekty w porównaniu z lęgami w wolierach. Napisałem to po wielokrotnych rozmowach przeprowadzonych z moimi kolegami -hodowcami. Po odbytych lęgach ptaki są wpuszczane do wolier.
To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
-
- Posty: 366
- Rejestracja: wt lis 07, 2006 12:58
- Ptaki które hoduję:
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
WOJTEKZ pisze:Otóż nie , jesteś w błędzie.
Jest wiele gatunków papug , które o wiele lepiej rozmnażają się w klatkach niż w wolierach. Hodowcy specjalnie przenoszą pary do klatek na czas lęgów i mają bardzo dobre efekty w porównaniu z lęgami w wolierach. Napisałem to po wielokrotnych rozmowach przeprowadzonych z moimi kolegami -hodowcami. Po odbytych lęgach ptaki są wpuszczane do wolier.
Wojtek, czy uważasz że nie latające, sapiące papugi dziecko 12-to letnie powinno rozmnażąć... Spójrz na całokształt wypowiedzi dziewczynki. Ona chce je rzmnozyć, bo tak i chce je rozmnożyć bo chce zarobić...
Może się mylę, pewnie się nie znam, dyskutować z fachowcem nie będę bo faktycznie bez bicia przyznaję, że nie wiem - może faktycznie można rozmanażać w klatkach, ale tu nie spełnionych jest wiele warunków - chce dla tych papug i tego dziecka dobrze. Hodowcy mają zamkniety dla laików dział i tam ewentualnie powinni dzielić się takimi informacjami. A dzieciakowi spróbować wyperswadować pomysł....
Pozdrawiam
Iwona
- WOJTEKZ
- -#Administrator
- Posty: 1667
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 15:12
- Ptaki które hoduję: ALEKSANDRETTY OBROŻNE i kilka innych gatunków papug
- Lokalizacja: ŁÓDŹ
- Kontakt:
Moim zdaniem jeżeli ptaki będą się chciały rozmnożyć to dobrze, jeżeli nie to też dobrze(dla osoby trzymającej, bo dla hodowcy to jest porażka). Co do zarobku to jest raczej wątpliwe aby był z tego jakiś zysk. O zysku można mówić jak ma się co najmniej kilkadziesiąt lub więcej par. Nie wiem skąd utarło się powiedzenie o zarobku. Możecie mi wierzyć, że prawie wszystkie pieniądze ze sprzedaży ptaków wydaję na wszelkiego rodzaju pokarm, a karmię ptaki mieszankami belgijskimi,po odliczeniu wszystkich kosztów , nie licząc już pracy i czasu poświęconego ptakom wychodzi się praktycznie na ''O'', więc cała rzecz polega na przyjemności i hobby. Może to co napisałem przekona Luspę o ''zarobku''




To że ktoś mówi iż trzyma ptaki przez 20 lat , wcale nie oznacza że ma o nich jakieś pojęcie. Pamiętajmy że uczymy się przez całe życie.
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
Pozdrawiam
zawadzki112@poczta.onet.pl
GG 7481455
-
- Posty: 366
- Rejestracja: wt lis 07, 2006 12:58
- Ptaki które hoduję:
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
A ja uważam, że zanim się rozmnozy ptaszory powinno się zrobić wszystko co mozliwe aby w warunkach domowych było to najbardziej zbliżone do hodowlanych. O diecie nie wspominam. Ja słyszę, że dzieciak chce zarobić to już mi żal tych małych, które mają maleńkie szanse na przyżycie.
Ja z niejednym Hodowcą rozmawiałam i dokładnie to samo mi mówili co Ty. Zero zarobku - przyjemność, pasja, oglądanie zdrowych pieknych ptaków wynagradza wysiłek.
Gdyby to dziecko wiedziało, że nie ma szans na zarobek, że może jeszcze dołożyć do tego interesu, że ptaki nie są odpowiednio przygotowane może wstrzymałoby się z pochopnie podjętą decyzją. Ale o tym głośno muszą mówić fachowcy, eksperci - czyli Wy - Hodowcy.
Pozdrawiam
Ja z niejednym Hodowcą rozmawiałam i dokładnie to samo mi mówili co Ty. Zero zarobku - przyjemność, pasja, oglądanie zdrowych pieknych ptaków wynagradza wysiłek.
Gdyby to dziecko wiedziało, że nie ma szans na zarobek, że może jeszcze dołożyć do tego interesu, że ptaki nie są odpowiednio przygotowane może wstrzymałoby się z pochopnie podjętą decyzją. Ale o tym głośno muszą mówić fachowcy, eksperci - czyli Wy - Hodowcy.
Pozdrawiam
Iwona
- Krysia-
- -#Administrator
- Posty: 1620
- Rejestracja: sob wrz 16, 2006 16:06
- Ptaki które hoduję: Haszunia i jego heterę
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Obserwuję ten temat i powiem szczerze, ze zaczynam tracić już cierpliwość dla Luspy.
Prosisz o radę, madrzy ludzie Ci odpowiadają, podpowiadają, naświetlają wszystkie Za i PRZECIW (nie wspomnieli jeszcze o kasie wydawanej na leczenie ptaka , a kasy nieraz trzeba wydać więcej niż kosztuje sam ptak)
Jednak chyba czytasz odpowiedzi bez zrozumienia lub przynajmniej chęci zrozumienia.
Masz 12 lat, nie pracujesz, nie zarabiasz, chcesz na siłę rozmnażać ptaki bo taka jest Twoja zachcianka. Rodzice Ci kasiory nasypią ? Pobaw się czym innym a nie zywym stworzeniem.
Co zrobisz z młodymi jeśli lęg się nie uda i np wyjdzie jakaś deformacja łapek ? Komu to sprzedasz ? Ile zarobisz? Wypuścisz przez okno by pozbyć się kłopotu i zaczniesz wymuszać następny lęg
Oddasz do zoologika i tym samym zapewnisz następnym ptakom dożywotne siedzenie w klatkach. Przejdź się po sklepach, zobacz ile już ich tam siedzi i pomyśl czym zasłużyły sobie na takie traktowanie.
Zastanów się proszę nad tym wszystkim i wyciągnij odpowiednie wnioski o ile chęc zarobku nie przesłoniła Ci jeszcze zdolności zdrowego myslenia.
Założyłaś temat na stronie http://www.aleksandretta.pl/forum/admin ... 97165e8f5a.
Najpierw wylecz ptaki bo widać ze tego potrzebują.
Prosisz o radę, madrzy ludzie Ci odpowiadają, podpowiadają, naświetlają wszystkie Za i PRZECIW (nie wspomnieli jeszcze o kasie wydawanej na leczenie ptaka , a kasy nieraz trzeba wydać więcej niż kosztuje sam ptak)
Jednak chyba czytasz odpowiedzi bez zrozumienia lub przynajmniej chęci zrozumienia.
Masz 12 lat, nie pracujesz, nie zarabiasz, chcesz na siłę rozmnażać ptaki bo taka jest Twoja zachcianka. Rodzice Ci kasiory nasypią ? Pobaw się czym innym a nie zywym stworzeniem.
Co zrobisz z młodymi jeśli lęg się nie uda i np wyjdzie jakaś deformacja łapek ? Komu to sprzedasz ? Ile zarobisz? Wypuścisz przez okno by pozbyć się kłopotu i zaczniesz wymuszać następny lęg


Oddasz do zoologika i tym samym zapewnisz następnym ptakom dożywotne siedzenie w klatkach. Przejdź się po sklepach, zobacz ile już ich tam siedzi i pomyśl czym zasłużyły sobie na takie traktowanie.
Zastanów się proszę nad tym wszystkim i wyciągnij odpowiednie wnioski o ile chęc zarobku nie przesłoniła Ci jeszcze zdolności zdrowego myslenia.
Założyłaś temat na stronie http://www.aleksandretta.pl/forum/admin ... 97165e8f5a.
Najpierw wylecz ptaki bo widać ze tego potrzebują.

- mbk
- Posty: 118
- Rejestracja: wt paź 24, 2006 11:45
- Ptaki które hoduję: papugi
- Lokalizacja: pod Wrocławiem
Natomiast ja namawiam Luspy do podjęcia próby rozmnażania papużek. Bywa, że dwunastoletni człowiek jest bardziej odpowiedzialny niż dorosły. Nie wypominajcie Luspy wieku. Uważam, że należy jej dawać konkretne rady a nie zniechęcać. Wiek papużek jest odpowiedni, klatka jak już Wojtek wyjaśnił też może być. Powinno być jeszcze wapno, budka nie za duża, klatka umieszczona w ustronnym miejscu no i oczywiście musi to być na pewno parka. Zachęcam do rozmnażania. Wyhodowanie młodych sprawia dużo radości.
-
- Posty: 18
- Rejestracja: sob sie 11, 2007 17:10
- Ptaki które hoduję:
- Lokalizacja: Białystok
- Kontakt:
Ludzie spokojnie!
Czy wy przeczytaliście: wsadzam je na siłę do budki, ale one nie chcą się rozmnażać. Pomożecie??
Nie, otóż ja ich nie ZMUSZAM. Mają właśnie wolny wybór: wchodzą i się rozmnażają albo nie. Chyba ptaki które nie mają budki właśnie nie mają wyboru.
Iwonka- gdzie przeczytałaś, że one są źle żywione??
Oki napisze wam ich menu:
*jedzenie podstawowe (np. z Vitapolu)
*warzywa (najczęściej marhewka i ogórek <--- ulubione, lub inne np. pomidor, brokuły, kalafior itd.)
*owoce (jabłko, winogrona, truskawki itd.)
*od czasu do czasu- rodzynki, orzeszki (nie solone)
*piasek
*kolby
*sepia
*woda
*dodatkowo- witaminy na upierzenie
*czasami jajko
Jeżeli czegoś w nim zabrakło proszę powidzcie mi, ponieważ chcę dla moich niutasów jak mnajlepiej. Budi nie mają już od jakiegoś czasu. Nie zauważyły różnicy ;).
A pozatym: już kilka osób wypomniało mi mój wiek. O co tu chodzi? To źle że mam 12 lat ? Mówiliście że na tym forum nie gryzą ale wręcz przeciwnie są (takie odniosłam wrażeine lecz nie wszyscy) jesteście niemili. Wogle nie kumam co ma do tego wiek? Mnie to nie rusza ale sorry co wy sie uczepiliście.
Oki, a tak wogle to one nie sapią cały czas tylko jak robią się "senne" (znaczy wieczorem jak idą spać).
Ej ludzie ja do was spokojnie a wy sie rzucacie? ehhh
Czy wy przeczytaliście: wsadzam je na siłę do budki, ale one nie chcą się rozmnażać. Pomożecie??
Nie, otóż ja ich nie ZMUSZAM. Mają właśnie wolny wybór: wchodzą i się rozmnażają albo nie. Chyba ptaki które nie mają budki właśnie nie mają wyboru.
Iwonka- gdzie przeczytałaś, że one są źle żywione??
Oki napisze wam ich menu:
*jedzenie podstawowe (np. z Vitapolu)
*warzywa (najczęściej marhewka i ogórek <--- ulubione, lub inne np. pomidor, brokuły, kalafior itd.)
*owoce (jabłko, winogrona, truskawki itd.)
*od czasu do czasu- rodzynki, orzeszki (nie solone)
*piasek
*kolby
*sepia
*woda
*dodatkowo- witaminy na upierzenie
*czasami jajko
Jeżeli czegoś w nim zabrakło proszę powidzcie mi, ponieważ chcę dla moich niutasów jak mnajlepiej. Budi nie mają już od jakiegoś czasu. Nie zauważyły różnicy ;).
A pozatym: już kilka osób wypomniało mi mój wiek. O co tu chodzi? To źle że mam 12 lat ? Mówiliście że na tym forum nie gryzą ale wręcz przeciwnie są (takie odniosłam wrażeine lecz nie wszyscy) jesteście niemili. Wogle nie kumam co ma do tego wiek? Mnie to nie rusza ale sorry co wy sie uczepiliście.
Oki, a tak wogle to one nie sapią cały czas tylko jak robią się "senne" (znaczy wieczorem jak idą spać).
Ej ludzie ja do was spokojnie a wy sie rzucacie? ehhh

Ptaki zostale stworzone do tego by latać a nie siedzieć w ciasnych klatkach.
Kochaj zwierzęta!
Kochaj zwierzęta!
- haaszek
- Posty: 473
- Rejestracja: czw gru 14, 2006 19:57
- Ptaki które hoduję: papużki faliste
- Lokalizacja: Jarosław
- Kontakt:
Rodzynki, orzeszki, kolby, witaminy na upierzenie - niepotrzebne.
Winogrona - zdecydowanie własne, nie sklepowe
Ogórek - bardzo mało wartościowy.
Jajko nie "czasem" ale raz na tydzień.
Brak mi tu: kiełkowanego ziarna, zielonych kłosów jadalnych traw i zbóż, zieleniny pod postacią chwastów.
Z warzyw można (a nawet należy): buraka, dynię, cukinię, koper, kukurydzę (to tyle mi przyszło do głowy, bo takie było ostatnio menu u mnie
)
Z owoców: jagody, jezyny, maliny, poziomki, aronię, owoce dzikiej róży, porzeczki.
W sumie wszystko prócz rabarbaru, awokado, cebuli i szczypiorku.
Winogrona - zdecydowanie własne, nie sklepowe
Ogórek - bardzo mało wartościowy.
Jajko nie "czasem" ale raz na tydzień.
Brak mi tu: kiełkowanego ziarna, zielonych kłosów jadalnych traw i zbóż, zieleniny pod postacią chwastów.
Z warzyw można (a nawet należy): buraka, dynię, cukinię, koper, kukurydzę (to tyle mi przyszło do głowy, bo takie było ostatnio menu u mnie

Z owoców: jagody, jezyny, maliny, poziomki, aronię, owoce dzikiej róży, porzeczki.
W sumie wszystko prócz rabarbaru, awokado, cebuli i szczypiorku.
-
- Posty: 366
- Rejestracja: wt lis 07, 2006 12:58
- Ptaki które hoduję:
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Ależ Luspo, zamiast się obrażać przemyśl swoje zachowanie. Nikt tu nikogo nie krytykuje, ani nie chce odpowiedzialnego Opiekuna odwodzić od rozmnażania ptaków – ale rolą tego forum jest jednak wskazanie wszystkich aspektów i warunków jakie należy spełniać zanim podejmie się taką decyzję.
Wcale się nie dziwię oburzeniu Krysi opieka nad ptakami do łatwych zadań nie należy a przygotowanie rzetelne do lęgów to bardzo odpowiedzialna sprawa. Nie wolno igrać z życiem małych istot. A zdrowie i życie zarówno rodziców jak i małych w tej sytuacji byłoby narażone.
To Forum nic nie byłoby warte gdyby wszyscy radośnie zachęcali go do przystąpienia rozmnażania ptaków nie przygotowanych do tego i informując równocześnie o odpowiedzialności jaka spada na Opiekuna...
Trafiłaś na forum na forum miłośników ptaków – weź sobie do serca te rady a przy odrobinie wysiłku wyeliminujesz wszystkie zaniedbania a Twoje ptaki staną się radosne i szczęśliwe. Wtedy będziesz dopiero mogła myśleć co dalej...
I Twój wiek nic tu wspólnego z krytyka nie ma. To raczej Twoje odpowiedzi i upór.
Najważniejsze jednak, że jesteś tu – na forum. Ten fakt świadczy o Tobie bardzo dobrze. Znaczy że mimo 12 lat jesteś dojrzałą dziewczynką, że los Twoich papużek nie jest Ci obojętny.
O diecie napisali przedmówcy – masa kiełków, zieleniń, dużo więcej warzyw i owoców /zwłaszcza teraz w sezonie/, jajeczko regularnie i Twoje ptaszory nabiorą kondycji. Po około półrocznej „wypasionej” diecie – ja u swoich zaobserwowałam widoczne zmiany...
Przeczytaj cały dział o żywieniu, o sałatkach jakie Opiekunowie serwują swoim podopiecznym, o zielskach bezpiecznych i trujących oraz o kiełkowaniu : http://www.aleksandretta.pl/forum/viewf ... 52cdd9eba0
Pozdrawiam
Wcale się nie dziwię oburzeniu Krysi opieka nad ptakami do łatwych zadań nie należy a przygotowanie rzetelne do lęgów to bardzo odpowiedzialna sprawa. Nie wolno igrać z życiem małych istot. A zdrowie i życie zarówno rodziców jak i małych w tej sytuacji byłoby narażone.
To Forum nic nie byłoby warte gdyby wszyscy radośnie zachęcali go do przystąpienia rozmnażania ptaków nie przygotowanych do tego i informując równocześnie o odpowiedzialności jaka spada na Opiekuna...
Trafiłaś na forum na forum miłośników ptaków – weź sobie do serca te rady a przy odrobinie wysiłku wyeliminujesz wszystkie zaniedbania a Twoje ptaki staną się radosne i szczęśliwe. Wtedy będziesz dopiero mogła myśleć co dalej...
I Twój wiek nic tu wspólnego z krytyka nie ma. To raczej Twoje odpowiedzi i upór.
Najważniejsze jednak, że jesteś tu – na forum. Ten fakt świadczy o Tobie bardzo dobrze. Znaczy że mimo 12 lat jesteś dojrzałą dziewczynką, że los Twoich papużek nie jest Ci obojętny.
O diecie napisali przedmówcy – masa kiełków, zieleniń, dużo więcej warzyw i owoców /zwłaszcza teraz w sezonie/, jajeczko regularnie i Twoje ptaszory nabiorą kondycji. Po około półrocznej „wypasionej” diecie – ja u swoich zaobserwowałam widoczne zmiany...
Przeczytaj cały dział o żywieniu, o sałatkach jakie Opiekunowie serwują swoim podopiecznym, o zielskach bezpiecznych i trujących oraz o kiełkowaniu : http://www.aleksandretta.pl/forum/viewf ... 52cdd9eba0
Pozdrawiam
Iwona
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości